Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

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Loner
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von Loner »

hab grad mal in das User-Review auf hardwareluxx geschaut, da kommt man ja schon ins schmunzeln

- meine Rechner wachen aus dem Stand-By auf, die Bootzeit ist mir inzwischen ziemlich egal und wenn die Kiste doch mal neu starten muss, geh ich Kaffee holen
=> für die Praxis irrelevant (ob ich fürn Penislängenvergleich jetzt Atto oder die Bootzeit hernehme, who cares)

- was interessiert mich die Zeit eines Virenscans, der läuft im Hintergrund oder Nachts oder während der Mittagspause (zumal sich die Scanner mit hashes und Datenbanken eh nicht mehr jedes File anschauen)
=> für die Praxis/Alltag irrelevant

- starten mehrerer Programme gleichzeitig
=> mach ich jeden Tag, ständig, mein Lieblingsspiel, einfach immer wahllos Programme öffnen - sind wir mal ehrlich, die Programme die man braucht, die sind eh schon offen und der Usertester hat ja auch schon richtig festgestellt, dass das Stoppen einzelner Programmstarts bei SSDs nicht sinnvoll ist, weil es ohnehin so schnell geht, dass man mit ner Stoppuhr nicht nachkommt

- level load von crysis => fast kein Unterschied bei den neuesten SSDs => wo bitte ist da der zusätzliche Erkenntnisgewinn gegenüber Michaels Benches?

- und wer mkvs packt und entpackt und möchte dass es schnell geht, der macht das von einem Laufwerk auf ein anderes und nicht auf einem einzelnen Datenträger

sorry, aber da kann man echt nur festhalten: "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason why so few engage in it." - Henry Ford
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stw500

Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von stw500 »

@Loner

Danke für Deine ausführliche und sehr interessante Stellungnahme. Ich finde es gut, dass Ihr bereits darüber diskutiert habt, entsprechende Tests auch einzubauen. Sicherlich mag jede SSD heutzutage fühlbar schnell und Unterschiede subjektiv selten bemerkbar sein. Und natürlich hast Du auch recht, dass man das Realitätsszenario noch extrem verbessern könnte, dies aber nur mit unverhältnismäßig hohen Kosten und Mühen verbunden wäre. Verstanden habe ich aber noch nicht so ganz, wieso Ihr nicht wenigstens die einfache und kostengünstige Variante der "Realtests" mit aufnehmt, selbst wenn diese Eurer Ansicht nach auch synthetische Tests darstellen. Zeigen diese doch teilweise erhebliche Unterschiede zwischen den SSDs auf. Als Beispiel hier:

http://www.pc-experience.de/wbb2/thread ... adid=32434

Im Office 2010 Installationstest liegen zwischen sämtlichen getesteten SSDs bis zu 23 Sekunden Unterschied (Installation von VM!) und zwischen den beiden aktuellen SSDs M4 und 830 auch mal locker 5 Sekunden Unterschied. Das ist nicht nur objektiv, sondern auch subjektiv spürbar. Im Gegensatz also zu rein synthetischen Tests, die mir nur Zahlen liefern, die ich aber nur pauschal bewundern, in meinen alltäglichen Anwendungsgebieten aber schwerlich einbringen kann (was erfolt schon nur random oder nur sequentiell oder nur komprimierbar oder unkomprimierbar???), zeigt mir dieser Test, dass auch aktuelle Modelle unterschiedlich viel Leistung bringen. Ob das einen etwaigen Mehrpreis rechtfertigt, kann ja jeder selbst entscheiden.

Zu den synthetischen Tests schreibt pc-experience im oben verlinkten Artikel:

"...Man sollte nun nicht in den Fehler verfallen und die synthetischen Benchmarks auf ein Podest heben, auf denen sie nichts zu suchen haben, es sind keine alltagsrelevanten Scenarien und werden es auch niemals sein. ATTO ist das Marketing-Aushängeschild für viele SSD-Hersteller insbesondere für sandforce-basierte SSDs, weil es das bestmögliche aber auch theoretischte aller Scenarien abildet, das sequentiell zu erreichen ist. HD Tune ist, wie der Name schon impliziert, nie für SSDs geschrieben worden und darum setzen wir es auch nicht mehr ein. Crystal Diskmark testet nicht nur mit Nullen, sondern über zufällige Blockgrößen, was der realität zumindest näher kommt. Der ASS SSD Benchmark rechnet auch nur mit Nullen, aber kann flexibler agieren, da es neuerdings auch einen Benchmark für kompromierte Daten bietet, was für SSDs mit Sandforce Controllern eine hohe Relevanz besitzt, da diese Controller für komprimierte Daten optimiert wurden.
Interessant sind diese Benchmark-Tools natürlich trotzdem, weil sie jeder Anwender daheim schnell und unkompliziert ausprobieren kann. Das Problem ist dabei nur, das sehr oft diesen Benchmarks zu viel Gewicht beigemessen wird, was wiederum sehr oft dazu führt, das sich Anwender über zu langsame SSDs beklagen, die aber in der Realität gar nicht zu langsam arbeiten, auch wenn irgendwelche Tools dies oftmals falsch suggerieren. Darüber hinaus existieren selbst bei 100%ig identischen Systemen durchaus noch noch herstellungsbedingte Toleranzwerte, die bei einem Benchmark-Vergleich berücksichtigt werden müßten, was aber auch keiner tut. Kurzum, man sollte das Thema nicht überbewerten, sondern sich stattdessen über die SSD und ihre wahren Stärken freuen und das sind ultraschnelle Zugriffszeiten, die Fähigkeit der parallelen Abarbeitung von Eingabe/Ausgabe Operationen unter extrem hohen Transferleistungen und natürlich die Geräuscharmut, um nur einige Vorteile zu nennen. Wir können das alles gar nicht oft genug betonen, trotzdem werden sich die Anwender weiter an die Benchmarks halten und deren vermeintlich schwache Ergebnisse reklamieren, das ist so sicher wie die nächste Generation der SSDs..."

Das finde ich, ist eine zutreffende Beschreibung der Situation. Damit hebe ich auch die pc-experience nicht auf ein Podest, jedes Review hat Vor- und Nachteile, aber ich würde die au-ja-SSD-Tests deutlich repräsentativer finden, wenn Ihr sie entsprechend erweitern würdet.

Zu dem User-Test auf hardwareluxx: Ja, Du hast mit einigem recht. Wie Du siehst, wenn Du die Posts dort verfolgst, habe ich auch schon einige Anmerkungen dazu gemacht (gleicher Nick). Wie gesagt, kein Test ist perfekt. Aber wie es so schön heißt: "Selbst vom dümsten Menschen kann man noch etwas lernen." Beherzigt man das, kann man sicherlich auch aus diesem User-Test noch Anregungen erhalten, die für künftige Tests hier auf der Seite positiv sein könnten.

Noch ganz kurz:

- Bootzeit ist manchen nunmal wichtig, was bei Dir ist, muss doch nicht auf alle Leser/User zutreffen
- Gleiches beim Entpacken, nicht jeder hat 2 SSDs dafür zur Verfügung, die meisten haben ja nichtmal eine SSD
- Level Load finde ich bei so kurzen Leveln auch sinnlos
- Programmstart, die wenigsten lassen ihren Rechner 24/7 laufen, also sind Programmstarts (wenn es nicht gerade der Browser ist, sondern ein anspruchsvolles Programm) schon wichtig. Versuch das mal mit Pinnacle 15... ;-)
- Virenscan, mache ich auch selten, manch einer findet das aber wichtig. Außerdem kostet ein AV-Scan Leistungsressourcen, d.h. je länger die SSD braucht, umso länger bietet sie weniger Leistung für anderes.

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The Grinch
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von The Grinch »

Ich boote mein System nie, weil es 24/7 läuft und nur für Updates neu gestartet wird (oder wenn ich die Gurke mal reinige),
ergo spielt es für mich eine extrem unter geordnete Rolle. 8)

Und ich installier nicht regelmässig mein System neu, oder installier ständig Programme,
weder auf meiner Workstation im Büro, noch zu Hause.

Und wenn Dir AV-Scans als Test wichtig sind, mit welchen Scanner soll das gemacht werden?
Es gibt derzeit wieviele relevante Software-Pakete, 5-10-15?
Ich z.B. nutze AVAST IS Version 6, Andere AVIRA, oder Norton, oder Kaspersky, oder oder oder

Und die Ladezeit interessiert mich ebenfalls wenig, die meisten Programme schliess ich nicht mal,
während des 24/7 Betrieb.

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Loner
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von Loner »

Seien wir mal ehrlich, ohne Stoppuhr ist kein Mensch in der Lage einen Zeitunterschied von 5 Sekunden bei einer Laufzeit von 2 Minuten auszumachen. Probier's einfach mal aus, mach die Augen zu, drück die Stoppuhr und dann sag einmal nach 120 Sek. Und einmal nach 125 Sek. Stopp. Die meisten mach bei so ner Installation doch eh den Browser auf und lesen was oder schauen Youtube und dann ist der Installer längst fertig wenn man wieder dran denkt. Bei solchen Tests wird eine pseudo-Genauigkeit suggeriert, die mit der Realität nichts zu tun haben. Die CPU, RAM-Ausbau, welchen Virenscanner hab ich an, ist der auf "nur lesen" oder "lesen und schreiben" konfiguriert usw. machen viel mehr aus als die paar Sekunden die sich die SSDs nehmen.

So ein Test sollte die guten SSDs von den Gurken trennen und der Rest ist nahe an der Messtoleranz. Ich behaupte mal, das man allein schon durch den Einsatz einer Stoppuhr eine Toleranz von 2-3 Sekunden hat, weil es da nämlich entscheidend ist, ob der Redakteur ausgeschlafen ist, Stress hat, Koffeein konsumiert hat usw. Da ist der Mensch die größte Fehlerquelle im ganzen Versuchsaufbau.

Wenn ich in der echten Welt dann vor der Frage steht ob 830, m4 oder Vertex 3, da werden alle Käufer mit Verstand auf Preis und Verfügbarkeit schauen und der Rest vertrödelt seine wertvolle Lebenszeit mit der Tiefenanalyse von Tests. Und die holt man mit der schnellsten SSD nicht mehr rein.

Zu anderen Aspekten. Wenn mich der Virenscanner stört, dann lass ich den dann laufen wenn ich grad nicht am Rechner bin. Beim Start von großen Softwarepaketen kann man dann aber wohl mehr Zeit bei CPU und Ramausbau und Hintergrunddienste rausholen als sich die besten SSDs nehmen.

Und was mach ich dann erst, wenn ich zwei Programme im regelmäßigen Einsatz habe und das eine läuft mit SSD1 besser und das andere mit SSD2.

Hand aufs Herz, wenn man im Moment ne schnelle SSD will, holt man sich ne m4 oder 830 oder Vertex 3 und wird damit glücklich. 4 Wochen später gibt's sowieso was besseres.

@Grinch: wir dürfen nicht vergessen, das wir wohl kaum für den Durchschnitt repräsentativ sind und du schon gleich gar nicht :mrgreen:
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stw500

Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von stw500 »

Wenn Du von Dir auf andere schließt, dann mag das alles richtig und nachvollziehbar sein. Du bist aber Administrator. Mindestens 90% der au-ja-Leser wohl eher nicht. Deren Rechner läuft sicher nicht 24/7 und schon ändert sich alles.

Ich frage mich, wieso produktive Kritik so unglaublich schwer angenommen wird. Es gibt immer nur "aber", obwohl meine Vorschläge nicht einmal Geld kosten würden.

Wenn man aber mit Scheuklappen durch die Welt geht und ein festes Weltbild sein Eigen nimmt, dann kann man es auch weiterhin nach dem Motto "war doch schon immer so" laufen lassen. Ich für meinen Teil möchte das nicht, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

stw500

Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von stw500 »

Loner hat geschrieben:Seien wir mal ehrlich, ohne Stoppuhr ist kein Mensch in der Lage einen Zeitunterschied von 5 Sekunden bei einer Laufzeit von 2 Minuten auszumachen... Bei solchen Tests wird eine pseudo-Genauigkeit suggeriert, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Das mag schon sein, dann kann man aber sämtliche Tests, auch die von Euch angewandten, einfach mal sein lassen, sind doch eh alle SSDs schnell genug...oder...Moment...wollte man nicht herausfinden, welche die Leistungsfähigste ist und nicht, ob alle einigermaßen schnell sind???

Mein vorheriger Post bezieht sich übrigens nur auf den Grinch... :wink:

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The Grinch
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von The Grinch »

Na wenn es um einen Peen-Vergleich geht, dann sind wir doch eh in der falschen Liga!
Dann müsst doch das hier

http://gh.de/669455

Bild

das Herz einen jeden Speed-Fetischisten höher schlagen lassen.

Michael, lass Dir mal davon ein "Testmuster" schicken :lol:

Zudem, ich bin "Durchschnitt".
Hab halt nur für mich meine Wichtungen im Leben fest gelegt.

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Loner
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von Loner »

Ich sage nicht, das alle SSDs schnell genug sind, nur dass die Top 3 sich nur noch marginal unterscheiden und ein Mensch im Alltag nicht mehr in der Lage ist zu sagen, welche von den 3 SSDs gerade im Rechner steckt. Und um das heraus zu finden reichen die Tests die Michael durchgeführt hat. Alle von dir bisher angeführten Berichte und Tests bestätigen das Fazit von Michaels Test. Die Unterschiede der reinen SSD Benchmarks finden sich in den pseudo-realen Stoppuhr-Tests wieder. Es wird also ein Mehraufwand getrieben ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn zu generieren.

Wenn du mal einen echten Zusatznutzen bringen willst, dann lass Mal die ganzen Ergebnisse beiseite und mach eine Meta-Analyse der ganzen SSD Tests und übertrag die einzelnen Testergebnisse in eine Rangliste und schau ob sich da neue Erkenntnisse ergeben oder ob man sich weiterhin eine der genannten 3 kauft und den restlichen elektroschrott einfach links liegen lässt.
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doelf
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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von doelf »

@ stw500:

Ja, natürlich. Es war mir vollkommen klar, dass die Frage nach "Real-Life-Tests" aufkommen würde. Im Vorfeld des Tests habe ich etliche Messreihen durchgeführt, die genau diesen Zweck hatten. Aber:
  • - Windows Start: zu große Streuung, selbst nach 10 Messungen, daher kaum aussagekräftig.
    - Installation von LibreOffice: Noch größere Streuung, da war nicht einmal eine Tendenz zu erkennen.
    - Spielstände laden: Fast alle Spiele aktualisieren sich automatisch oder suchen immer wieder nach einer Internetverbindung, ähnlich große Streuung wie bei LibreOffice.
    - Virenscan: Erscheint mir völlig ungeeignet, es sei denn man setzt das System immer neu auf und startet beim Punkt 0.
    - Dateisuche: hier gilt das selbe wie für den Virenscan, wobei Windows immer wieder unkontrolliert reinpfuscht.
Halbwegs reproduzierbar werden solche Messungen erst, wenn man zahlreiche Windows-Dienste (z.B. den Prefetch) deaktiviert. Dann haben die Ergebnisse allerdings wieder nichts mit Real-Life zu tun. Loner hat - abgesehen vom Budget - gar nicht so unrecht. Man braucht eine Batch, die Programme automatisiert mit realen Daten arbeiten lässt und diesen Test wiederholt man dann solange, bis sich die Ergebnisse verfestigen.

Zudem muss man berücksichtigen, dass der Benutzer am Computer Unterschiede im Bereich von 10 bis 20 Prozent normalerweise nicht einmal wahrnimmt. Viel wichtiger als die Performance sind daher Störungen, etwa wenn das SSD eine Denkpause einlegt, die Schreibleistung massiv einbricht oder BSODs auftreten.

Gruß

Michael

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Re: Die Einstiegsklasse: 6 SSDs mit 60/64 GB im Vergleich

Beitrag von doelf »

Damit kein falscher Eindruck aufkommt: Jegliche Vorschläge Datenoperationen auf dem Alltag zu automatisieren und reproduzierbar messbar zu machen sind mir hoch willkommen!

Ich hatte mir jetzt mal ein paar Ergebnisse bei den Kollegen angesehen. Wenn die Startzeiten für Programme oder die Ladezeiten für Dateien alle innerhalb von weniger als einer Sekunde liegen, dann müssen das deutlich mehr als 20 Messläufe gewesen sein und der Fingerfaktor (Stoppuhr) ist einflussreicher als die tatsächlichen Arbeitszeiten. Und natürlich darf man die Programmstarts oder Ladevorgänge nicht einfach ein paar mal wiederholen, , sondern muss immer vom selben Ausgangspunkt messen (Neustart des Systems + 10-15 min Wartezeit bis der Idle-Status sicher erreicht ist).

Gruß

Michael

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